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1 Thessaloniciens 5:21: "Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent"

lundi 4 février 2013

Mon beau cèdre!

En relisant encore une fois l'explication de la fameuse prophétie des "7 temps" (pour le calcul de 1914), j'ai voulu trouver comment la WatchTower explique la signification de l'arbre du rêve de Nebucadnetsar (Daniel 4) en rapport avec le Royaume.
Et bien j'ai pas trouver grand chose...

J'ai donc prix le livre intitulé "Prêtons attention à la prophétie de Daniel !" de 2006.
Rendons-nous au chap. 6 à la page 86 § 10.
Au début du §, c'est l'explication du rêve par Daniel et voici la fin:
Comme l’arbre immense de son rêve, Neboukadnetsar ‘ avait grandi et était devenu fort ’ : il était devenu le dirigeant d’une puissance mondiale. Mais la “ domination jusqu’à l’extrémité de la terre ”, sur tout le royaume des humains, est représentée par le grand arbre. Cet arbre symbolise aussi, par conséquent, la souveraineté universelle de Jéhovah, en particulier dans sa relation avec la terre. — Daniel 4:17.
Voilà c'est écrit comme ça. Alors on prend Daniel 4:17 pour comprendre où il est écrit dans la TDMN:
17 Par le décret des veillants la chose est, et [par] la parole des saints, cette demande, afin que les vivants sachent que le Très-Haut est Chef dans le royaume des humains, et qu’il le donne à qui il veut, et qu’il établit sur lui le plus humble des humains.
Je ne vois pas marquer que l'arbre symbolise la souveraineté du Très-Haut, alors que dans les versets suivants, Daniel explicite très bien que cet arbre symbolise la domination de Nebucadnetsar.
Simplement Dieu décide à qui il donne un royaume et à qui le retire, au moment qui lui convient!
Il donne une grande leçon au Roi de Babylone, du genre: "Tu va voire qui est le Boss!"

Alors je ne comprends pas très bien la logique ici, de faire l'analogie, sans explications détaillées, de la souveraineté du Très-Haut avec celle d'un roi païen?
Le grand mystère.
Alors je me dis continuons! Beeh parce-que c'est pas finit dans ce chapitre et avec la même méthode.
Voyons le § 24 après le sous-titre "SEPT TEMPS QUI NOUS CONCERNENT".
24 Représenté par le grand arbre, Neboukadnetsar symbolisait la domination du monde. Mais souvenez-vous que l’arbre figure une domination et une souveraineté bien plus grandes que celles du roi de Babylone. Il symbolise la souveraineté universelle de Jéhovah, “ le Roi des cieux ”, en particulier par rapport à la terre. Avant que les Babyloniens ne détruisent Jérusalem, le royaume dont cette ville était la capitale, où David et ses héritiers siégeaient “ sur le trône de Jéhovah ”, représentait la souveraineté de Dieu à l’égard de la terre 
Une fois encore, pas d'explication. Allons! Souvenez-vous on vous l'a dit plus haut, c'est que c'est vrai!

Peut-être dans un autre livre?
Regardons maintenant le livre "Qu'enseigne la Bible" de 2005, chapitre "1914 : une année décisive dans les prophéties bibliques" page 215
Dans la Bible, les arbres représentent parfois une domination (Ézékiel 17:22-24 ; 31:2-5). Par conséquent, l’abattage de l’arbre symbolique représente l’interruption du règne de Dieu par l’intermédiaire de rois à Jérusalem. Toutefois, la vision prédisait que ‘ Jérusalem serait foulée aux pieds ’ temporairement, pendant “ sept temps ”. Quelle est la durée de cette période ?
Quand on lit les deux versets cités il est bien question d'arbre (le cèdre) qui représentent des royaumes ou des dominations.
C'est une comparaison qui est apparemment très utilisée, mais encore une fois, rien ne vient appuyer le fait que l'arbre de Daniel, symbole de la souveraineté de Neboukadnetsar correspondrait à celle du Très-Haut.
Si on reprend l'explication de Daniel, l'abattage de l'arbre n'est ni plu ni moins que l’interruption de règne du roi de babylonne par YHWH, pendant "7 temps".

Pourquoi aller au-delà de ce qui est écrit?

Une petite TG de 2009? p5 §11
Cette vision concernait au premier chef Neboukadnetsar, mais en réalité elle annonçait quelque chose de bien plus important. La souveraineté de Jéhovah, qui s’était exprimée sur terre par un royaume confié à la lignée davidique, se manifesterait à nouveau au bout de 2 520 ans
Encore une fois rien ne vient faire le lien entre les deux royaumes! Ah pardon c'est EN RÉALITÉ, donc il n'y a pas de soucis! beeeeh

Voilà et c'est comme ça tout le temps pour l'explication de l'arbre du rêve de Neboukadnetsar.

Quand Daniel explique simplement que c'est le symbole de la domination de Neboukadnetsar (comparaison souvent utilisée) avec une petite leçon d'humilité reçu par Dieu, la WatchTower se contente de dire qu'il y a une deuxième application prophétique et que cela concerne la souveraineté du Très-Haut sur terre.
Comme ça, on peut y aller pour le calcul de 1914 avec les 7 temps....

Perso je dis spéculation.

9 commentaires:

  1. C'est ce qui s'appelle un vide argumentatif. Ou la seule règle qui s'applique est celle de l'autojustification: "C'est comme ça parce qu'on dit que c'est comme ça, et que comme c'est nous qu'on est dans le vrai, ce qu'on dit est vrai."

    Avant de continuer "ailleurs" notre petite discussion sur le baptisme (j'y reviendrais ce soir avec qqs références qui devraient t'intéresser), je ne résiste pas au petit plaisir nostalgique (c'est avec ça que ça a commencé, ma première vraie remise en cause de la doctrine) de rappeler le nombre incroyable de "vides argumentatifs" que cette doctrine téjie présente:

    -comme expliqué ici, il n'y a RIEN qui justifie qu'on trouve au rêve de Nabucho un "second accomplissement" autre que celui qui est donné par le texte. Au fait, c'est quoi le second accomplissement des 7 vaches grasses et maigres du rêve de Pharaon?

    -Il n'y a par conséquent absolument rien non plus qui relie ces "7 temps" aux "temps des gentils" de Luc 21.24. Les téjis parlent parfois des "sept temps des Gentils", mais le fait est que cette expression ne se trouve nulle part dans la Bible. Mieux encore, il y a dans la Bible un passage qui est LUI assez directement lié à ces temps-là (ce temps où "Jérusalem sera foulée aux pieds" par "les nations", on y parle bien de la même chose dans les même terme, très clairement) en Ap 11.1ss, et là on donne une durée en jours... mais c'est 1260 et pas 2520!

    -Parce que, à ce sujet, s'ajoute encore un trou assez énorme: La WT justifie son calcul par une "règle biblique" (qui, déjà, n'en est pas une...mébon, on ne va pas s'arrêter À CHAQUE trou non plus!) qui veut qu'on prenne "un jour pour une année"... mais le rêve de Nabucho ne donne JAMAIS la moindre durée en JOURS! Il donne une durée UNIQUEMENT en nombre de "temps", dont à peu près tout le monde s’accorde à penser que ce sont des ANNÉES (cf. justement le récit "parallèle de Joseph et de Pharaon avec ses vaches). Autrement dit, le durée est DÉJÀ donnée en années. Ce que fait la WT, ce n'est donc PAS "un jour pour un an", mais "un an pour 365 ans"; et là j'avoue ma curiosité à trouver une "règle biblique" qui justifierait une telle pirouette.

    Comme tu l'as fort bien compris et expliqué ici, Humble Brebis, la question de 607 ou 587 qui passionne tant de TdJ et "d'ex", est de toute façon assez secondaire. Pour qu'elle soit vraiment importante, il faudrait DÉJÀ que les présupposés du calcul soient acceptables, or c'est du vide à tous les étages. Le fait est qu'il n'y a pas d'intérêt à discuter de la date de départ de "la prophétie biblique des 2520 ans" quand, dans le faits, la "prophétie des 2520 ans" n'existe tout simplement pas dans la Bible.

    Ce serait presque drôle, tout ça!

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  2. Une question semblable à votre article a été posé ici:
    http://fr.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=ApCY8AEVtaqltG9g53KUFkMrAgx.;_ylv=3?qid=20130213063640AAkAlMr

    Que pensez-vous de cette réponse d'un TJ?

    ''La question est intéressante. Le premier argument de base qui va dans le sens que la prophétie de Daniel 4 a une valeur à plus grande échelle que celle d'un empire qui est disparu, est que l'ensemble des prophéties de Daniel ont a la fois une valeur "typique" (ayant une première réalisation, dans ce cas sur le roi de Babylone) et une valeur "antitypique" (ayant une valeure prophétique plus planétaire), et que par conséquent, si elle est consignée dans la Bible, c'est que cette prophétie a une valeur planétaire, de nos jours.

    Maintenant, pourquoi considérer que ce "grand arbre" qui préfigurait le roi de Babylone (aspect typique de la prophétie), représenterait la lignée Davidique représentante le Royaume de Dieu ou le symbole de l'autorité du Royaume de Dieu sur Terre ? Parce que certains aspects de la description font justement penser aux bienfaits de la domination du Royaume de Dieu sur Terre :

    " ‘ L’arbre que tu as vu, qui grandit et devint fort, dont la hauteur a finalement atteint les cieux et qui était visible pour toute la terre, 21 dont le feuillage était beau, dont le fruit était abondant et sur lequel il y avait de la nourriture pour tous ; sous lequel habitaient les bêtes des champs et sur les branches duquel résidaient les oiseaux des cieux" (Daniel 4:20,21. Bible).

    Mais, comme le dit logiquement ta question, n'est-ce pas anti-biblique que de faire correspondre la domination d'un roi païen à celle future du Christ dans les cieux depuis 1914 ?

    Non, et ce n'est pas nouveau. Par exemple, en Isaïe 45:1, il est décrit un roi païen ou des nations comme un "oint" ou envoyé de Dieu :

    "Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations"...

    Pourquoi ? Dans ce cas, Dieu a utilisé Cyrus comme instrument de la délivrance de son peuple élu de Babylone. Et bien évidemment, le Cyrus (typique) correspond au Cyrus antitypique (Jésus-Christ) qui est le libérateur de son peuple. À notre époque, la véritable congrégation chrétienne a été délivrée de l’apostasie qui avait plongé le Moyen Âge dans les ténèbres spirituelles. Tout comme en 537 avant notre ère le roi perse Cyrus renvoya Israël dans son pays, de même aujourd’hui, le Roi Jésus-Christ, nommé par Jéhovah, a donné la prospérité spirituelle à la congrégation chrétienne (És. 1:25-27).''

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  3. Bonjour FR Ramzyer,

    Pour ma part je note plusieurs points:
    1) La déclaration de ce TdJ selon laquelle "l'ensemble des prophéties de Daniel" ont un double sens, une double application, est ELLE-MÊME une affirmation parfaitement gratuite. On est donc en plein "raisonnement circulaire" où l'on valide une affirmation gratuite par une autre qui n'est guère plus étayée. Du reste, même la doctrine jéhoviste ne va pas en ce sens, puisqu'elle ne donne pas de second accomplissement à la prophétie des "70 semaines", n'y applique pas une durée "typique" et une durée "antitypique".

    2) Que, dans le texte biblique, Dieu utilise Cyrus, un roi païen, ce n'est pas la même chose que d'en faire un type prophétique de Jésus. Aucun verset de la Bible, je crois, ne fait ce rapprochement, tout au plus PEUT-ÊTRE Cyrus est-il ÉVOQUÉ indirectement en Ap16.12, mais sans que son antitype soit identifié à Jésus, et sans que l'on parle de Cyrus lui-même puisque ce sont DES ROIS venant de l'Orient dont il est question. Cette histoire de Cyrsu "type" de Jésus est donc une SECONDE affirmation gratuite, dans le but d'en valider une première. Le fait est que rien dans la Bible ne soutient jamais directement cette interprétation.

    3) Malgré la point 2, il y aurait de toute façon UNE énorme différence entre l'évocation d'un roi "libérateur", même païen, et celle d'un roi ENNEMI du peuple d'Israël. Car dans la doctrien jéhoviste, le plus rigolo, c'est que Nabuchodonosor est censé jouer un rôle À LA FOIS dans le "type" et "l'antitype": dans le premier cas il joue le rôle de l'arbre, mais dans le second, tout à coup, le MÊME personnage serait censé jouer le RÔLE exactement OPPOSÉ, c'est-à-dire celui qui ABAT l'arbre...

    Bref, on a là une dissertation habile, certes, mais étayée par absolument rien, présentant en outre une incohérence quelque peu gênante au point 3!

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  4. "Nabuchodonosor est censé jouer un rôle À LA FOIS dans le "type" et "l'antitype": dans le premier cas il joue le rôle de l'arbre, mais dans le second, tout à coup, le MÊME personnage serait censé jouer le RÔLE exactement OPPOSÉ, c'est-à-dire celui qui ABAT l'arbre..."

    C'est très bien vu Ivan! Comme tu le dis c'est très rigolo.
    Quand on y réfléchit avec un peu (beaucoup?) de recule, c'est hallucinant.

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  5. Et pour revenir un peu à mon point 1 ci-dessus, on pourra remarquer également qu'il y a en fait DEUX rêves de Nabuchodonosor qui sont relatés dans Dn, et non un seul. Et ce que ce brave TdJ nous avance comme étant une "règle" ("Si c'est dans Daniel, alors il y a deux accomplissements"), comme par hasard, il l'applique à UN seul de ces DEUX rêves et pas à l'autre: le rêve de la grande statue faite de différents métaux, ben lui, il n'a qu'un seul "accomplissement", bizarrement!

    On tient là la démonstration évidente de ces spéculations à géométrie variable, où l'on "s'invente" de toute pièce, pour un besoin ponctuel, une "règle" qu'on sera tout de suite après le premier à ne plus appliquer dès qu'elle aura fini de servir à ce pour quoi on l'avait sortie de son chapeau.

    Mais dans l'esprit de la question évoquée par cet article et celle posée par Fr Ramzyer ci-dessus, il ne faut pas perdre l'essentiel des yeux: RIEN de ce que ce brave TdJ dit pour la défense de sa doctrine ne s'appuie sur "la Bible", aucun verset cité qui indique qu'on doit y trouver un "type/antitype" ou quoi que ce soit d'autre: comme je l'écrivais ce midi, c'est une jolie dissertation, assez bien formulée, mais elle ne s'appuie à l'évidence sur RIEN de concret et de tangible.

    Car outre cette "règle", inventée pour les besoins de la cause et reniée dès qu'elle a fini de servir la cause de la WT, le seul "argument" avancé c'est celui qui décrète que la description de "l'arbre" POURRAIT être compatible avec la description de la domination divine (ce que le texte ne le dit jamais, donc: il CROIT, il AFFIRME que ça veut dire ça, mais ce n'est PAS ce qui est DIT). En outre, outre le fait qu'il soit une pure spéculation, une "vue de l'esprit", cet argument se heurte à un problème très formel: ce qu'il cite, c'est la description de l'arbre AVANT qu'il ne soit abattu, pas après! C'est-à-dire, si l'on en croit la WT, cette description est censée s'appliquer aux règnes de Joïaqim ou de Sédécias...

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  6. Merci pour votre analyse! Pas toujours évident d'y voir clair lorsque l'on a été endoctriné depuis sa tendre enfance !

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    1. Ravi d'avoir pu vous êtres utile d'une façon ou d'une autre. Peut-être faut-il nous excuser auprès de notre ami "Humble Brebis" (qui ne nous en voudra pas trop, de toute façon, j'imagine) pour avoir utiliser la partie "commentaires" de son blog comme un "forum", ce qui n'est pas censé en être le but premier.

      Sans prendre trop de risque de parler pour eux, je pense que tant les rédacteurs de ce blog que moi-même (qui n'y suis que visiteur) serions ravis de vous accueillir sur le forum TJ questions (http://tjquestions.niceboard.com/forum), plus adapté je pense à une discussion et où nous "sévissons" tous, pour éventuellement discuter des questions qui continueraient de vous tarauder, ce qui vous permettrait d'entendre un deuxième son de cloche, en plus de celui des TdJ, et pouvoir juger ainsi de tous les arguments, "pour" ou "contre".

      Amicalement.

      Au plaisir de vous lire.

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  7. Aucun soucis! Echanges et partages sont les maîtres mots.
    Et bienvenus à FR RAMZYER dans le monde (pas toujours facile) des TJ en phase de réveil.
    Sympa Ivan d'avoir développé ces explications.

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